Dr. López Goldaracena y el “doble discurso del Frente Amplio”

Faltan tres meses y 60.000 firmas para poder plebiscitar la ley de impunidad

El próximo mes de abril vence el plazo establecido para entregar las 250.000 firmas que permitan poder acceder a un referéndum en las elecciones nacionales de octubre donde la ciudadanía resuelva si acepta mantener vigente la llamada Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, votada en 1985, o si considera que la misma debe ser declarada nula e inexistente para así facilitar que la ley juzgue y condene a todos los represores y genocidas, uniformados y civiles, que cometieron distintos atropellos a los derechos humanos durante la última dictadura militar, tales como la represión indiscriminada, el secuestro, homicidio, tortura, violación y desaparición de miles de compatriotas. Para conocer más detalles al respecto, así como también la opinión personal sobre este y otros temas de un especialista en la materia, en esta instancia crítica de recolección de firmas, entrevistamos al jurista Dr. Oscar López Goldaracena, integrante de la Coordinadora por la Nulidad de la Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado.

- ¿Cuál es tu valoración de esta última fase de la recolección de firmas que posibiliten la realización de un plebiscito en el mes de octubre?
- Estamos en un momento crucial porque en abril finaliza el plazo constitucional para presentar ante la Corte Electoral las 250.000 firmas. Y la gurisada, los jóvenes, por su propia iniciativa y voluntad, propusieron una movida en toda la costa del departamento de Rocha, donde están recogiendo firmas en las playas, apoyados por el ómnibus de la Coordinadora, un ómnibus que pudo ser comprado gracias al aporte de los uruguayos en el exterior. Ha sido increíble el apoyo que se está teniendo, y más o menos son 700 u 800 firmas por día las que se están recogiendo. Y estamos hablando de 15 o 16 gurises que están aprovechando la movida de los bailes y los recitales de rock para llevar adelante esta tarea. Es decir que, como siempre hemos dicho, las firmas están, y lo que nos falta son brazos para recogerlas.
- Los comentarios son muy diversos, por lo que te pido que nos informes respecto de la cantidad total de firmas que se llevan recogidas.
- Nosotros hoy por hoy estamos orillando las 190.000 firmas. Cuando digo orillando es porque hay un lote de firmas que ya están controladas, registradas y prontas, y muchos más paquetes con papeletas que están para ser controladas y contabilizadas por la Coordinadora.
- O sea que faltan 60.000. Parece demasiado para tan poco tiempo.
- Sí, 60.000 firmas que las tenemos que conseguir antes de abril. Y está muy difícil, porque acá tenemos que dar tres pasos para atrás para ver si podemos dar seis para adelante, como dijo aquel, ¿no? Pero veamos un poquito cómo se forma este movimiento. Cuando el Estado uruguayo en el año 2005 por primera vez acepta y reconoce que existieron los famosos vuelos de la muerte, ya está aceptando y reconociendo que en el Uruguay existieron crímenes de lesa humanidad, y que la única manera de afianzar institucionalmente el edificio de la democracia es que se aplique el derecho íntegramente, que los pueblos no tengan obstáculos ni cadenas para juzgar a los responsables de esos hechos, a los efectos de prevenir de que los mismos nunca más se repitan, pero además porque es un imperativo, una obligación, un mandato, del propio derecho. Una forma de prevenir en el mundo los genocidios, las masacres, desde el poder del Estado, es precisamente juzgando a aquellos que en algún momento ejercieron el poder del Estado, el aparato estatal, y apuntaron las armas del Estado contra el propio pueblos que les dio las armas para defenderse. Estamos hablando de crímenes de terrorismo de Estado. Hoy por hoy, desde el punto de vista político, jurídico y moral es claro que esos crímenes deben ser juzgados por mandato del derecho. Desde ese momento todos los operadores en materia de derechos humanos, desde la sociedad civil, señalamos que la forma de aplicar el derecho era que se declarara nula e inexistente la Ley de Caducidad. Porque los Estados no pueden renunciar válidamente a juzgar este tipo de crímenes.
- Creo que vale aclarar una y diez veces más que declarar nula esta ley no es lo mismo que derogarla, porque derogar comprendería los delitos que se pudieran cometer de aquí en más, pero no los ya cometidos.
- Exactamente. Se deroga o se cambia una ley que fue válida en su momento, pero cuando se declara nula e inexistente una ley es porque se hace de cuenta que esa ley nunca existió, porque de por sí tiene un vicio, nació con un vicio que la invalida de por sí. Existe en el papel, pero no debería existir en el mundo jurídico. Y esa es la gran diferencia entre anulación y derogación. Yo te quería poner un ejemplo para que se entienda la importancia del tema: Imagínate que un grupo de violadores de menores se engarza en el poder, y tiene tanta presión y tanta fuerza que se hacen dictar una ley para que a ellos no los lleven presos. Y la ley existe, porque se vota. Y va contra todo sentido común. Esto es más o menos parecido, salvando los contenidos. Entonces se forma desde la sociedad civil un movimiento autogestionado, de organizaciones de derechos humanos y organizaciones sociales y referentes culturales y jurídicos y hasta referentes políticos, por el cual se llama a concientizar para declarar nula la Ley de Caducidad, y se comienza a explicar la diferencia entre nulidad y derogación, y a explicar qué es lo que dice el derecho internacional en relación con esta norma y la importancia que tiene para la construcción de ciudadanía y de democracia, que el Estado de derecho sea pleno y no sea un Estado de derecho rengueando todavía. A partir de allí comienzan a sumarse referentes, incluso algunos sectores políticos tanto del Frente Amplio como del Partido Nacional. Porque el primer proyecto de ley para declarar nula la Ley de Caducidad fue presentado por legisladores del Partido Nacional.
- Aquí también vale aclarar que no ocultás tu filiación frenteamplista.
- Yo no la oculto en absoluto, y a eso quiero ir un poquito más adelante.
- Lo digo porque hay susceptibilidades que a veces se manejan, que no quiero que se manejen.
- No, no. Es así. Yo soy frenteamplista y voy a seguir siendo frenteamplista en la medida que siga creyendo que es una herramienta. Y soy frenteamplista independiente, y estoy comprometido con los derechos humanos como un nuevo paradigma de acción política. Cuando se lanza este movimiento, se comienza a concientizar en todo el país. Y gracias al apoyo del PIT-CNT y FUCVAM recorrimos casi todos los departamentos dando charlas y conferencias y encontrándonos con la gente y convocándola para declarar la nulidad de la ley. Y fue planteado a los legisladores de todos los partidos. Sin embargo no hubo eco en los sectores políticos para que este tema ingresara en la agenda política, parlamentaria fundamentalmente. Porque para declarar nula la Ley de Caducidad alcanza con una ley por mayoría simple de votos. Cuando el tema no ingresa a la agenda política del Parlamento. Cuando el Frente Amplio, teniendo mayoría, no ingresa en la agenda política declarar la nulidad de la Ley de Caducidad por vía parlamentaria, cuando aplicando el mismo programa del Frente Amplio se podría declarar la nulidad de la Ley de Caducidad sin violarlo. Porque con todo respeto, y lo he dicho más de una vez, es mentira que el programa del Frente Amplio diga que “vamos a obligar a respetar la Ley de Caducidad”. Por el contrario, lo que dice es que hay que aplicar el derecho internacional y cumplir con los convenios internacionales. Y era perfectamente posible haber avanzado en el artículo 4º, como se avanzó, hasta que se descubre que los hechos son crímenes de lesa humanidad, y ahí se aplica el programa, y ahí hay que declarar nula la Ley de Caducidad. Pero quedamos embretados por el discurso del presidente de la República, y hay que decirlo así: el presidente de la República embreta al Frente Amplio con un discurso político que no va a tocar la Ley de Caducidad. Y esto genera un debate en muchos sectores del Frente. Y en ese momento la Coordinadora lanza, como una forma de tener una ventana para poder avanzar, la iniciativa popular. La gente es la que recoge las firmas, la gente es la que presenta un proyecto. El mismo proyecto que puede votar el Parlamento se presenta para que se reforme la Constitución y se declare nula la Ley de Caducidad. Pero la vía parlamentaria sigue abierta, y sería la forma más natural y lógica de declarar la nulidad de la Ley de Caducidad. Pero esa inacción de los sectores políticos del Frente Amplio fue luego comenzada a ser vencida porque se dieron cuenta, y esto que estoy haciendo es una valoración política, de que el movimiento social por la nulidad de la Ley de Caducidad estaba afianzado en valores y principios que estaban haciendo carne en la sociedad, y la gente comenzó a apoyar. Y se dio la incongruencia, y se da la incongruencia de que los sectores, las bases, los afiliados, los votantes, los simpatizantes del Frente Amplio y del Partido Nacional comienzan a firmar por la nulidad de la Ley de Caducidad, y resulta que los dirigentes no. Y los dirigentes siguen manteniendo el silencio. Luego el tema se va presentando en sucesivos congresos del Frente Amplio, y hoy por hoy el Frente Amplio tiene un doble discurso. Lo digo con toda claridad: hay un doble discurso, y hay que sacarse la careta de una vez por todas, porque ¿cuál es el doble discurso? Por un lado el congreso del Frente Amplio apoya la nulidad de la Ley de Caducidad, pero por otro lado no se pone la estructura del Frente Amplio a trabajar para la recolección de firmas. Y hay connotados dirigentes del Frente Amplio, incluso algunos que aspiran a ser candidatos a la presidencia de la República, que al día de hoy no han firmado ni se han manifestado públicamente sobre este tema.
- Cuando con sólo los votos del Frente Amplio alcanzaría para anularla.
- Exactamente. Con esa mayoría parlamentaria alcanzaría. Si el Frente Amplio está realmente comprometido con la nulidad de la Ley de Caducidad alcanzaría que el tema se planteara en el Parlamento y se votara la nulidad. Mientras tanto desde abajo, desde la gente… Yo sigo insistiendo en la necesidad de que se consigan esas 250.000 firmas porque allí necesariamente todos los actores políticos van a tener que tomar posición en relación con este tema, sí o sí. Porque el tema se va a plebiscitar junto con las próximas elecciones. Y yo no creo ni puedo imaginarme… Podría imaginarme algún candidato a la presidencia por la derecha; pero no puedo imaginarme, me cuesta imaginarme candidatos que digan: “Nosotros estamos en contra de la nulidad de la Ley de Caducidad, nosotros estamos a favor de mantener la impunidad para quienes violaron los derechos humanos desde el poder del Estado”. Como que no me cierra.
- Que por lo menos lo digan ahora, ¿no?
- Que lo digan. Pero yo creo que hoy por hoy los dirigentes políticos tuvieron muchos silencios. Pero yo siempre quise pensar, y quiero seguir pensando lo mismo, y lo voy a seguir pensando hasta dentro de poco, que los silencios son reflexivos. Pero hay silencios reflexivos que se pueden volver silencios cómplices. Y eso es hacer política de una forma… por omisión. En un tema tan importante, la ciudadanía tendría que comprender que acá se trata de construir un modelo de convivencia sobre valores, sobre principios, que no son solamente el juzgamiento de las violaciones a los derechos humanos que ocurrieron durante la dictadura. Esto es una forma de construir hacia el futuro una institucionalidad plena. Pero el paradigma de los derechos humanos, el modelo de los derechos humanos, debe inspirar toda la acción pública, toda la acción política. Porque también se trata de los derechos sociales, los derechos culturales, los derechos económicos, los derechos de las colectividades, los derechos de las minorías. Y todos estos derechos tienen el mismo rango. Todos estos derechos tienen la misma jerarquía. Y no existe vigencia de un derecho sin vigencia del resto de los derechos. Es una red interdependiente e indivisible de derechos. Es una red interdependiente e indivisible de principios y de valores sobre los cuales se debe construir un modelo de convivencia. Esa utopía de derechos humanos es la que nosotros desde hace bastante tiempo estamos comprometidos de llevar a la acción pública. En materia de construcción de institucionalidad no puede avanzarse si dejamos un modelo de convivencia rengo, una sociedad en la que siguen caminando los torturadores con los torturados, donde existe impunidad jurídica que lleva a la impunidad moral y que lleva también a la impunidad política. Y cuando se convoca, sobre todo en este momento a la juventud a firmar por la nulidad de la Ley de Caducidad, la juventud dice: “Yo hoy quiero resolver sobre algo que antes resolvieron otros, y que lo resolvieron mal; porque lo que está mal resuelto a mí hoy me está pegando”.

Crisis financiera en puerta

Poderoso caballero

Es monopolio informativo de todos los medios de comunicación, a nivel mundial. Preocupa a los de arriba y desconcierta a los de abajo. Se nos cuenta que seremos los más quienes sufriremos las consecuencias de la crisis financiera de los menos. Una crisis emergente del mundo capitalista se abate sobre todos nosotros y pronto estaremos pagando esas consecuencias del mundo rico y de las inciertas causas que -dicen- están poniendo en jaque el sustento real de su existencia, es decir, su capital, su economía de mercado, sus inversiones reales o trucadas, sus fastuosas existencias. Conversamos sobre la crisis financiera y la economía real con José Pedro Lopardo, ex profesor de economía de la Universidad de la República Oriental del Uruguay e integrante de la Red de Economistas de Izquierda (REDIU).

- ¿Qué diferencia existe entre crisis financiera y crisis económica?
- Técnicamente hay una economía financiera y una economía que llaman “real”. Cuando se habla de economía financiera, se habla de la economía del dinero, o sea, de los medios de pago, de todos aquellos papeles, documentos, que sirven de medios de pago, de medios de conservación de valor, en fin. Tienen funciones que no son las productivas o las de intercambio de bienes reales.
- Ahí es donde aparecen los yuppies, por ejemplo.
- Sí, claro. En las últimas décadas ha habido un gran desarrollo de la economía financiera en el mundo, y también de esa nueva especie que han llamado yuppie, de gente que se ha dedicado como medio de vida a la compra-venta de instrumentos financieros.
- Y la crisis económica sería la que vivimos nosotros.
- Sí, crisis económica se considera a la crisis de la economía real, cuando hay en la producción de bienes o servicios caída de los niveles. Ahí se habla de crisis económica.
- Pero en este caso lo que se nos transmite por todos los medios es como que parece que esta crisis nos afecta a todos por igual, cuando siempre hemos aprendido que si alguien se perjudica es porque también existe otro que se beneficia con ese mal ajeno. ¿No es así?
- Sí, es así.
- ¿Cómo es, entonces, la cuestión?
- Hay muchas empresas financieras que quebraron, pero eso no quiere decir que hayan quebrado sus dueños. Sus accionistas probablemente hayan tenido circunstancialmente pérdidas, pero eso no significa que estén patrimonialmente fundidos o que se hayan empobrecido sustancialmente. Eso es distinto, ¿no? Y la quiebra de esas empresas tiene que ver con el desfasaje entre sus pasivos y sus activos. O sea, sus activos se desvalorizaron, y por lo tanto sus pasivos pasaron a ser mucho más grandes, y técnicamente quebraron. Deben más de lo que tienen. Pero eso no quiere decir que sus dueños se hayan empobrecido ni que hayan pasado a ser de magnates a simples pordioseros que estén dependiendo de alguna ayuda de los estados.
- Para poner algún caso concreto, ¿por qué, por ejemplo, Estados Unidos, que siempre se ocupó se saquear a fondo a tantos otros países, ahora tiene tanto miedo de la crisis financiera?
- Bueno, las dos fases de la economía, lo financiero y lo real, están interconectadas. Es bastante obvio esto, ¿no? O sea que el dinero, en la economía real, es como una especie de medio de circulación. El dinero y los medios de pago operan como la sangre, por hacer una metáfora gruesa, operan como la sangre en los organismos vivos superiores. Oxigenan la economía. Y por lo tanto, si hay un problema con la circulación del dinero, hay un problema inmediatamente en la economía real. O sea, es inevitable que los problemas financieros se trasladen al ámbito de la producción de bienes y servicios. Por eso la preocupación no solamente de los estadounidenses, sino de europeos, japoneses, nosotros mismos, los chinos que incluso en algún momento se suponía que tenían cierta autonomía económica, etcétera.
- ¿Pero qué diferencia existe entre cómo puede afectar esta crisis a un pueblo enriquecido como Estados Unidos y a un pueblo empobrecido como Uruguay?
- Para ellos va a ser más duro quizás que para nosotros.
- ¿Porque nosotros ya estamos acostumbrados?
- Exactamente, que estamos acostumbrados es uno de los motivos. Y otro es que las pérdidas que ellos van a tener, aún siendo mucho más ricos, probablemente sean mucho más importantes, relativamente, que las pérdidas que quizás con un poco de suerte tengamos nosotros. Y digo “con un poco de suerte” porque claramente Uruguay va a ser afectado por la crisis global. No sabemos en qué magnitud, nadie puede cuantificarla, pero todos sabemos que Uruguay tiene como característica la apertura de la economía. Eso quiere decir que de lo que produce Uruguay una buena parte se vende al exterior. Y también que compramos una buena parte de las cosas que usamos. Eso se llama apertura de la economía, la proporción de lo que se compra y se vende al exterior respecto al producto bruto total. Y nosotros tenemos un índice alto de apertura, por lo cual estamos dependientes de lo que pase en el exterior en muy buena parte. Los precios están cayendo, lo que fue todo un gran auge de los precios para los productos uruguayos se está cayendo, la leche ha caído a más de la mitad del precio, ha caído el precio de los granos, sigue también la caída del precio de la carne, en fin, los principales rubros de exportación tradicionales del Uruguay están ahora en baja.
- ¿Todo esto representa una crisis del sistema capitalista?
- Bueno, estas son crisis del sistema capitalista.
- ¿Pero crisis que puedan afectar gravemente al sistema capitalista como para acaso replantearse la posibilidad de otro sistema?
- Esta segunda parte yo diría: negativo. Porque no depende de la profundidad de la crisis que el mundo pueda por ahí desembocar en una nueva forma de vida. Eso depende mucho más de las ganas que tenga la gente, de las convicciones, de varias cosas, pero sobre todo de la convicción de que el mundo este, el mundo capitalista, definitivamente va a traer más males que bienes. Y esa convicción yo creo que todavía no existe en grandes mayorías. Más bien, y yo me incluyo, somos minoría los que creemos que esto va a ir de mal en peor. La mayoría de la gente piensa que esto puede ser incluso muy malo, pero que va a pasar. Y todo el mundo, como con la muerte, espera que le pase a otro y no a él. Entonces dirán: “Esto va a ser muy grave, pero quizás yo me salve”.
- “Hasta que vinieron por mí”, dijo Bertold Brecht.
- Exactamente. Estamos demasiado acostumbrados a pensar así, casi automáticamente, ¿no? “Esto puede ser muy grave, pero quizás yo me salve”. Y mientras pensemos así, difícilmente vaya a cambiar el mundo. Pero sin duda van a haber replanteos del sistema capitalista. O sea, modos nuevos de capitalismo, nuevas normativas, nuevos acuerdos internacionales, sobre cómo conducir el sistema, sobre cómo controlarlo… Esas cosas pueden haber. Hay teóricos que dicen: “Bueno, eso no sirve en realidad para mucho”. Yo creo lo mismo. Para mucho en el sentido de que vaya a cambiar el mundo, no sirve. Ahora, en el mediano plazo puede servir para que se recupere lo que llaman los teóricos de la economía “la confianza” de los hombres de negocios, de los inversores, de los capitalistas en definitiva.
- ¿Existe algún modo de prevenirnos para que nos ocurra lo menos malo? ¿Algún paraguas para cuando se desate la tormenta global?
- Todo lo que he dicho hasta ahora y lo que voy a decir ahora es mi opinión, nada más. Yo pertenezco a la REDIU (Red de Economistas de Izquierda del Uruguay) y estoy aprovechando los insumos que los compañeros que se han dedicado al estudio de la crisis me permiten disponer en la REDIU. Ellos opinan, y yo comparto, que el país tiene un riesgo alto de sufrir un enlentecimiento fuerte de la economía en este 2009, y en el 2010 quizás también. Entonces, para este tipo de cosas, y para la crisis, y para las crisis en general del sistema, hay no un remedio pero una estrategia que yo creo que es siempre aconsejable: fomentar el mercado interno de la economía. O sea, justamente tratar de disminuir la dependencia del exterior. Es decir, todo aquello que mejore los ingresos, que mejore la disponibilidad de dinero, de crédito en la gente, para comprar cosas que produce el Uruguay, puede contribuir a mejorar la situación y a paliar en parte el efecto de la crisis.
- Eso de lo que habla es de cumplir, al fin y al cabo, con el país productivo que se prometió y que yo particularmente no lo veo…
- Claro. Exactamente. Porque el país productivo en este momento está jugado a las exportaciones. Todo lo que se produce en Uruguay en forma dinámica, que tiene impacto en el producto bruto, el impacto diferencial digamos, es por la exportación. La exportación se nos cae por estos fenómenos que no podemos evitar, y la economía del total del Uruguay se cae. Entonces con ese tipo de cosas se aminora el impacto, tratando de que la economía uruguaya no sea tan abierta, o sea que dependa un poco más de su propio mercado. Para eso lo importante es el poder adquisitivo de la gente uruguaya. Con lo que mejore eso aminora el impacto de la crisis internacional. O sea, que nosotros podamos comprar nuestra carne, que podamos consumir un poco más de los granos que producimos, que podamos consumir más de los lácteos que producimos, de los derivados, etcétera. Eso sirve para paliar el impacto. No es que no vaya a haber impacto, pero podemos aminorarlo. Todo lo que sea inversión pública para aumentar los ingresos de la gente, para que haya mejores salarios, más gente ocupada, sirve. Lo que sea mejorar el crédito, tratar de que la gente disponga de dinero también sirve, aunque pueda por ahí algún economista tradicional decir que eso puede ser inflacionario. Podemos jugar un poco más a la inflación con tal de mejorar la capacidad de dinamismo interno de la economía.
- Esperemos que surja algún "gesto" del gobierno que promueva algo de lo que estás planteando...
- Estaría bueno, sí. En general los países están adoptando este tipo de políticas. Incluso acá al lado, en Argentina, hay un fuerte intento al menos de aplicar políticas contra la crisis en el sentido de aumentar la capacidad de compra del pueblo argentino.

Masacre de Israel contra Palestina

Pero no me convertiré en ellos

El año 2008 finalizó con otra mala nueva, como lo es la invasión y ocupación de territorio palestino por parte de fuerzas israelíes. Los territorios ocupados continúan recibiendo un permanente hostigamiento armado, con un saldo de muertos que al momento de escribir este artículo ya superan el millar. Las Naciones Unidas dicen condenar esta masacre, pero Israel las ignora y continúa bombardeando poblaciones indefensas. Sobre este tema mantuvimos el siguiente diálogo con el ingeniero agrónomo Ruben Elías, presidente de la Comisión Uruguaya de Apoyo al Pueblo Palestino.

- Viéndolo desde un lugar tan lejano, en todos los sentidos, como es Uruguay, ¿cómo puede explicársele a alguien que no conozca el origen de esta matanza que vive hoy el pueblo palestino, de qué se trata, por qué este ataque, esta saña de parte de Israel?
- Acá la historia se maneja de diferentes maneras. Pero, brevemente, el judaísmo es una religión. Como tal, tiene sus valores, sus convicciones, y también, como todas las religiones, tiene diferentes concepciones -como el cristianismo-, tiene también diferentes grupos opuestos entre sí, algunos más moderados, algunos más progresistas, pero es una religión. Y por otro lado, lo que tenemos que tener en cuenta es que existe un Estado de Israel. El Estado de Israel es un fenómeno que no tiene nada que ver con la historia si se quiere, porque una parte de los judíos en determinado momento fueron expulsados, otros se quedaron allí, esa tierra es un lugar de pasaje entre lo que sería el norte de África, lo que sería Grecia y lo que sería la Mesopotamia.
- O sea que la Franja de Gaza es un lugar estratégico, económicamente, geográficamente, para pelear por su posesión.
- Sí, pero lo que yo quiero plantear es que allí han habido pasajes de invasiones y cruzamientos, porque las invasiones una de las cosas que tiene es que mata a los hombres y viola a las mujeres. O sea, ahí hay todos unos híbridos, hablando agronómicamente, y también ha habido conversiones a las diferentes religiones que han pasado. Entonces, a principios del siglo pasado había una mayoría de lengua árabe, algunos de ellos cristianos también, y una muy pequeña minoría de población de religión judía. En determinado momento, producto de las persecuciones que recibían en diferentes lugares del mundo, a un señor se le ocurrió la necesidad de que Israel también tuviera un Estado como una forma de una garantía. Estuvieron buscando diferentes lugares del mundo para constituir un Estado. Entre ellos estuvieron buscando en la Argentina, en una parte de África, pero indudablemente resultaba como más motivador establecerse donde en algún momento había existido un reino de Israel. Aclaremos que los israelitas no son pueblos originarios en nada, vienen de la Mesopotamia, y Jerusalén no lo fundaron las tribus hebreas, la fundaron otros grupos de cananeos. Lo importante de todo esto es que hay toda una presión para el ingreso de instalación de colonias por parte de comunidades judías. El punto clave se produce fundamentalmente con la segunda guerra mundial, donde se da un exterminio, una persecución, un genocidio del pueblo judío. Eso genera, entre otros fenómenos, un aluvión y una emigración, y uno de los lugares donde canalizarlo es hacia esa Palestina. Palestina era una parte del Imperio Otomano y al terminar la guerra pasó a ser parte del dominio británico. En esa situación, se decide en 1947 dividir el territorio en dos partes, una parte árabe-palestina y una parte israelí. Y la decisión de las Naciones Unidas de noviembre del ’47 es la creación de dos Estados: el Estado Palestino y el Estado de Israel. Más o menos le tocaba algo más de la mitad a Israel, con una población no proporcional: la mayoría de la población era árabe-palestina y quedaron con poco menos de la mitad. La historia lamentablemente dice que constantemente Israel ha sido agredido, por lo cual tiene un ejército, unas fuerzas armadas, que se llaman “de defensa”. Pero todas las definiciones y todos los procesos de la guerra han llevado a que hoy el pueblo palestino esté confinado en aproximadamente una quinta parte de todo ese territorio, que es la Franja de Gaza, donde hay un millón y medio de habitantes, y la zona de Cisjordania. Que digamos que está confinado ahí no quiere decir ni que eso sea un Estado ni tampoco que haya una no ocupación. Por ejemplo, Cisjordania está totalmente dividida por carreteras estratégicas, y esas carreteras estratégicas que cortan esa zona no pueden ser transitadas por los palestinos. Por tanto, de repente tienen que recorrer quilómetros para poder cruzar y acceder a su lugar de trabajo o a las escuelas o a los liceos. Es decir que son territorios ocupados. Israel, en la terminología del derecho internacional, es la potencia ocupante.
- ¿Cómo se convierte un pueblo que ha sido perseguido durante tantos siglos, como el israelí, primero en un exilio permanente y trashumante, y luego con el holocausto de la segunda mundial, de víctima en victimario?
- Bueno, eso es lo asombroso. Yo estoy buscando un poema escrito por un compañero en el Penal de Libertad, donde explicaba toda la acción ejercida, la tortura, la forma de degradación, etcétera. Y el poema termina diciendo: “Pero no me convertiré en ellos”.
- Había un libro de Galeano, también, que se llamaba “No ser como ellos”.
- Sí, sí. Bueno, es eso si querés. Habría que estudiarlo. Seguramente psicólogos lo deben estar estudiando, en psicología social, cómo vas adoptando todos los criterios y todas las fundamentaciones. Pero lo que viene es más importante si querés. Primero: todo lo que está haciendo Israel es violatorio de los convenios. Hay un convenio contra el genocidio, que fue aprobado el 9 de diciembre de 1948, un día antes de aprobarse la Carta de los Derechos Humanos. Gran parte está para prever que no volviera a suceder lo que le sucedió a Israel en la segunda guerra mundial. Entonces, por ejemplo, producto de eso: genocidio. La definición de genocidio es cuando se persigue, se acorrala, se mata sistemáticamente a un grupo étnico, cultural, religioso, político. Bueno, si miramos lo que ha sucedido en estos últimos setenta años, esto es lo mismo. Los están confinando en reservaciones, los están exterminando, y llevándolos a los lugares más pobres, más estériles, y condenándolos al hacinamiento, la enfermedad, la muerte. Todas estas zonas están bloqueadas. En ningún momento, en estos últimos años, dejaron de tener que pasar por las aduanas israelíes. Uno no puede llegar a las zonas de Palestina si no lo admite el Estado de Israel. No hay aeropuertos. No hay puertos. Existen algunos puertos pesqueros; y algunas naves solidarias han logrado atravesar y llegar allí.
- ¿Cómo puede proseguir esto? ¿El derecho internacional puede intervenir, las Naciones Unidas pueden hacer algo, o hay impunidad absoluta para todo?
- Bueno, acá está sucediendo algo que está superando todo. El Estado de Israel, por la voz de sus autoridades, dice que no va a acatar las resoluciones de las Naciones Unidas, que no son obligatorias y que van a seguir matando gente. Eso es tremendo, y lo han dicho expresamente y lo siguen fundamentando; en este momento están bombardeando. La alta comisionada de Derechos Humanos de las Naciones Unidas está acusando a Israel de haber cometido crímenes de lesa humanidad. La mayor parte de la población de Gaza son refugiados, que fueron expulsados de lo que hoy sería el territorio de Israel, y quedaron confinados en esa zona.
- Además es una historia que se repite desde hace por lo menos dos años…
- Sí, sí, desde dos años atrás. Pero en este momento que hablan de la ayuda humanitaria, resulta que como es Shabat, o sea el Día del Señor, los pasos fronterizos están cerrados. Ahora, el Shabat es para cerrar los pasos fronterizos, pero para seguir bombardeando no hay Shabat. Es decir, esto es de un cinismo que no sé cómo calificarlo. En estos días 10.000 israelíes árabes y judíos, porque hay israelíes que no son necesariamente judíos, manifestaron en Tel Aviv contra la guerra. Estamos presenciando un genocidio.
- El presidente de Venezuela expulsó de su país al embajador israelí, en un gesto que fue reconocido por todo el pueblo palestino. ¿El gobierno uruguayo ha hecho algo en este sentido?
- El gobierno uruguayo hace declaraciones que no se corresponden ni con la declaración de la fuerza política a la que dice pertenecer.
- Y mientras tanto la masacre continúa…
- Lo que aquí hay que buscar es una paz duradera. Hay que parar esta masacre, pero después de la masacre hay que buscar una paz duradera. Porque después viene otra. Esta no es la primera masacre. Ha habido una sucesiva escalada. Por eso es que hablamos de genocidio, por esa sucesión de masacres. Y la paz pasa por el cumplimiento de Israel de las resoluciones de las Naciones Unidas, el abandono de los territorios ocupados, un Estado Palestino libre y soberano, el retorno de los refugiados y, como acá han habido crímenes de lesa humanidad, deben ser juzgados y condenados los culpables de esos crímenes de lesa humanidad.