Faltan tres meses y 60.000 firmas para poder plebiscitar la ley de impunidad
El próximo mes de abril vence el plazo establecido para entregar las 250.000 firmas que permitan poder acceder a un referéndum en las elecciones nacionales de octubre donde la ciudadanía resuelva si acepta mantener vigente la llamada Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, votada en 1985, o si considera que la misma debe ser declarada nula e inexistente para así facilitar que la ley juzgue y condene a todos los represores y genocidas, uniformados y civiles, que cometieron distintos atropellos a los derechos humanos durante la última dictadura militar, tales como la represión indiscriminada, el secuestro, homicidio, tortura, violación y desaparición de miles de compatriotas. Para conocer más detalles al respecto, así como también la opinión personal sobre este y otros temas de un especialista en la materia, en esta instancia crítica de recolección de firmas, entrevistamos al jurista Dr. Oscar López Goldaracena, integrante de la Coordinadora por la Nulidad de la Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado.
- ¿Cuál es tu valoración de esta última fase de la recolección de firmas que posibiliten la realización de un plebiscito en el mes de octubre?
- Estamos en un momento crucial porque en abril finaliza el plazo constitucional para presentar ante la Corte Electoral las 250.000 firmas. Y la gurisada, los jóvenes, por su propia iniciativa y voluntad, propusieron una movida en toda la costa del departamento de Rocha, donde están recogiendo firmas en las playas, apoyados por el ómnibus de la Coordinadora, un ómnibus que pudo ser comprado gracias al aporte de los uruguayos en el exterior. Ha sido increíble el apoyo que se está teniendo, y más o menos son 700 u 800 firmas por día las que se están recogiendo. Y estamos hablando de 15 o 16 gurises que están aprovechando la movida de los bailes y los recitales de rock para llevar adelante esta tarea. Es decir que, como siempre hemos dicho, las firmas están, y lo que nos falta son brazos para recogerlas.
- Los comentarios son muy diversos, por lo que te pido que nos informes respecto de la cantidad total de firmas que se llevan recogidas.
- Nosotros hoy por hoy estamos orillando las 190.000 firmas. Cuando digo orillando es porque hay un lote de firmas que ya están controladas, registradas y prontas, y muchos más paquetes con papeletas que están para ser controladas y contabilizadas por la Coordinadora.
- O sea que faltan 60.000. Parece demasiado para tan poco tiempo.
- Sí, 60.000 firmas que las tenemos que conseguir antes de abril. Y está muy difícil, porque acá tenemos que dar tres pasos para atrás para ver si podemos dar seis para adelante, como dijo aquel, ¿no? Pero veamos un poquito cómo se forma este movimiento. Cuando el Estado uruguayo en el año 2005 por primera vez acepta y reconoce que existieron los famosos vuelos de la muerte, ya está aceptando y reconociendo que en el Uruguay existieron crímenes de lesa humanidad, y que la única manera de afianzar institucionalmente el edificio de la democracia es que se aplique el derecho íntegramente, que los pueblos no tengan obstáculos ni cadenas para juzgar a los responsables de esos hechos, a los efectos de prevenir de que los mismos nunca más se repitan, pero además porque es un imperativo, una obligación, un mandato, del propio derecho. Una forma de prevenir en el mundo los genocidios, las masacres, desde el poder del Estado, es precisamente juzgando a aquellos que en algún momento ejercieron el poder del Estado, el aparato estatal, y apuntaron las armas del Estado contra el propio pueblos que les dio las armas para defenderse. Estamos hablando de crímenes de terrorismo de Estado. Hoy por hoy, desde el punto de vista político, jurídico y moral es claro que esos crímenes deben ser juzgados por mandato del derecho. Desde ese momento todos los operadores en materia de derechos humanos, desde la sociedad civil, señalamos que la forma de aplicar el derecho era que se declarara nula e inexistente la Ley de Caducidad. Porque los Estados no pueden renunciar válidamente a juzgar este tipo de crímenes.
- Creo que vale aclarar una y diez veces más que declarar nula esta ley no es lo mismo que derogarla, porque derogar comprendería los delitos que se pudieran cometer de aquí en más, pero no los ya cometidos.
- Exactamente. Se deroga o se cambia una ley que fue válida en su momento, pero cuando se declara nula e inexistente una ley es porque se hace de cuenta que esa ley nunca existió, porque de por sí tiene un vicio, nació con un vicio que la invalida de por sí. Existe en el papel, pero no debería existir en el mundo jurídico. Y esa es la gran diferencia entre anulación y derogación. Yo te quería poner un ejemplo para que se entienda la importancia del tema: Imagínate que un grupo de violadores de menores se engarza en el poder, y tiene tanta presión y tanta fuerza que se hacen dictar una ley para que a ellos no los lleven presos. Y la ley existe, porque se vota. Y va contra todo sentido común. Esto es más o menos parecido, salvando los contenidos. Entonces se forma desde la sociedad civil un movimiento autogestionado, de organizaciones de derechos humanos y organizaciones sociales y referentes culturales y jurídicos y hasta referentes políticos, por el cual se llama a concientizar para declarar nula la Ley de Caducidad, y se comienza a explicar la diferencia entre nulidad y derogación, y a explicar qué es lo que dice el derecho internacional en relación con esta norma y la importancia que tiene para la construcción de ciudadanía y de democracia, que el Estado de derecho sea pleno y no sea un Estado de derecho rengueando todavía. A partir de allí comienzan a sumarse referentes, incluso algunos sectores políticos tanto del Frente Amplio como del Partido Nacional. Porque el primer proyecto de ley para declarar nula la Ley de Caducidad fue presentado por legisladores del Partido Nacional.
- Aquí también vale aclarar que no ocultás tu filiación frenteamplista.
- Yo no la oculto en absoluto, y a eso quiero ir un poquito más adelante.
- Lo digo porque hay susceptibilidades que a veces se manejan, que no quiero que se manejen.
- No, no. Es así. Yo soy frenteamplista y voy a seguir siendo frenteamplista en la medida que siga creyendo que es una herramienta. Y soy frenteamplista independiente, y estoy comprometido con los derechos humanos como un nuevo paradigma de acción política. Cuando se lanza este movimiento, se comienza a concientizar en todo el país. Y gracias al apoyo del PIT-CNT y FUCVAM recorrimos casi todos los departamentos dando charlas y conferencias y encontrándonos con la gente y convocándola para declarar la nulidad de la ley. Y fue planteado a los legisladores de todos los partidos. Sin embargo no hubo eco en los sectores políticos para que este tema ingresara en la agenda política, parlamentaria fundamentalmente. Porque para declarar nula la Ley de Caducidad alcanza con una ley por mayoría simple de votos. Cuando el tema no ingresa a la agenda política del Parlamento. Cuando el Frente Amplio, teniendo mayoría, no ingresa en la agenda política declarar la nulidad de la Ley de Caducidad por vía parlamentaria, cuando aplicando el mismo programa del Frente Amplio se podría declarar la nulidad de la Ley de Caducidad sin violarlo. Porque con todo respeto, y lo he dicho más de una vez, es mentira que el programa del Frente Amplio diga que “vamos a obligar a respetar la Ley de Caducidad”. Por el contrario, lo que dice es que hay que aplicar el derecho internacional y cumplir con los convenios internacionales. Y era perfectamente posible haber avanzado en el artículo 4º, como se avanzó, hasta que se descubre que los hechos son crímenes de lesa humanidad, y ahí se aplica el programa, y ahí hay que declarar nula la Ley de Caducidad. Pero quedamos embretados por el discurso del presidente de la República, y hay que decirlo así: el presidente de la República embreta al Frente Amplio con un discurso político que no va a tocar la Ley de Caducidad. Y esto genera un debate en muchos sectores del Frente. Y en ese momento la Coordinadora lanza, como una forma de tener una ventana para poder avanzar, la iniciativa popular. La gente es la que recoge las firmas, la gente es la que presenta un proyecto. El mismo proyecto que puede votar el Parlamento se presenta para que se reforme la Constitución y se declare nula la Ley de Caducidad. Pero la vía parlamentaria sigue abierta, y sería la forma más natural y lógica de declarar la nulidad de la Ley de Caducidad. Pero esa inacción de los sectores políticos del Frente Amplio fue luego comenzada a ser vencida porque se dieron cuenta, y esto que estoy haciendo es una valoración política, de que el movimiento social por la nulidad de la Ley de Caducidad estaba afianzado en valores y principios que estaban haciendo carne en la sociedad, y la gente comenzó a apoyar. Y se dio la incongruencia, y se da la incongruencia de que los sectores, las bases, los afiliados, los votantes, los simpatizantes del Frente Amplio y del Partido Nacional comienzan a firmar por la nulidad de la Ley de Caducidad, y resulta que los dirigentes no. Y los dirigentes siguen manteniendo el silencio. Luego el tema se va presentando en sucesivos congresos del Frente Amplio, y hoy por hoy el Frente Amplio tiene un doble discurso. Lo digo con toda claridad: hay un doble discurso, y hay que sacarse la careta de una vez por todas, porque ¿cuál es el doble discurso? Por un lado el congreso del Frente Amplio apoya la nulidad de la Ley de Caducidad, pero por otro lado no se pone la estructura del Frente Amplio a trabajar para la recolección de firmas. Y hay connotados dirigentes del Frente Amplio, incluso algunos que aspiran a ser candidatos a la presidencia de la República, que al día de hoy no han firmado ni se han manifestado públicamente sobre este tema.
- Cuando con sólo los votos del Frente Amplio alcanzaría para anularla.
- Exactamente. Con esa mayoría parlamentaria alcanzaría. Si el Frente Amplio está realmente comprometido con la nulidad de la Ley de Caducidad alcanzaría que el tema se planteara en el Parlamento y se votara la nulidad. Mientras tanto desde abajo, desde la gente… Yo sigo insistiendo en la necesidad de que se consigan esas 250.000 firmas porque allí necesariamente todos los actores políticos van a tener que tomar posición en relación con este tema, sí o sí. Porque el tema se va a plebiscitar junto con las próximas elecciones. Y yo no creo ni puedo imaginarme… Podría imaginarme algún candidato a la presidencia por la derecha; pero no puedo imaginarme, me cuesta imaginarme candidatos que digan: “Nosotros estamos en contra de la nulidad de la Ley de Caducidad, nosotros estamos a favor de mantener la impunidad para quienes violaron los derechos humanos desde el poder del Estado”. Como que no me cierra.
- Que por lo menos lo digan ahora, ¿no?
- Que lo digan. Pero yo creo que hoy por hoy los dirigentes políticos tuvieron muchos silencios. Pero yo siempre quise pensar, y quiero seguir pensando lo mismo, y lo voy a seguir pensando hasta dentro de poco, que los silencios son reflexivos. Pero hay silencios reflexivos que se pueden volver silencios cómplices. Y eso es hacer política de una forma… por omisión. En un tema tan importante, la ciudadanía tendría que comprender que acá se trata de construir un modelo de convivencia sobre valores, sobre principios, que no son solamente el juzgamiento de las violaciones a los derechos humanos que ocurrieron durante la dictadura. Esto es una forma de construir hacia el futuro una institucionalidad plena. Pero el paradigma de los derechos humanos, el modelo de los derechos humanos, debe inspirar toda la acción pública, toda la acción política. Porque también se trata de los derechos sociales, los derechos culturales, los derechos económicos, los derechos de las colectividades, los derechos de las minorías. Y todos estos derechos tienen el mismo rango. Todos estos derechos tienen la misma jerarquía. Y no existe vigencia de un derecho sin vigencia del resto de los derechos. Es una red interdependiente e indivisible de derechos. Es una red interdependiente e indivisible de principios y de valores sobre los cuales se debe construir un modelo de convivencia. Esa utopía de derechos humanos es la que nosotros desde hace bastante tiempo estamos comprometidos de llevar a la acción pública. En materia de construcción de institucionalidad no puede avanzarse si dejamos un modelo de convivencia rengo, una sociedad en la que siguen caminando los torturadores con los torturados, donde existe impunidad jurídica que lleva a la impunidad moral y que lleva también a la impunidad política. Y cuando se convoca, sobre todo en este momento a la juventud a firmar por la nulidad de la Ley de Caducidad, la juventud dice: “Yo hoy quiero resolver sobre algo que antes resolvieron otros, y que lo resolvieron mal; porque lo que está mal resuelto a mí hoy me está pegando”.
- ¿Cuál es tu valoración de esta última fase de la recolección de firmas que posibiliten la realización de un plebiscito en el mes de octubre?
- Estamos en un momento crucial porque en abril finaliza el plazo constitucional para presentar ante la Corte Electoral las 250.000 firmas. Y la gurisada, los jóvenes, por su propia iniciativa y voluntad, propusieron una movida en toda la costa del departamento de Rocha, donde están recogiendo firmas en las playas, apoyados por el ómnibus de la Coordinadora, un ómnibus que pudo ser comprado gracias al aporte de los uruguayos en el exterior. Ha sido increíble el apoyo que se está teniendo, y más o menos son 700 u 800 firmas por día las que se están recogiendo. Y estamos hablando de 15 o 16 gurises que están aprovechando la movida de los bailes y los recitales de rock para llevar adelante esta tarea. Es decir que, como siempre hemos dicho, las firmas están, y lo que nos falta son brazos para recogerlas.
- Los comentarios son muy diversos, por lo que te pido que nos informes respecto de la cantidad total de firmas que se llevan recogidas.
- Nosotros hoy por hoy estamos orillando las 190.000 firmas. Cuando digo orillando es porque hay un lote de firmas que ya están controladas, registradas y prontas, y muchos más paquetes con papeletas que están para ser controladas y contabilizadas por la Coordinadora.
- O sea que faltan 60.000. Parece demasiado para tan poco tiempo.
- Sí, 60.000 firmas que las tenemos que conseguir antes de abril. Y está muy difícil, porque acá tenemos que dar tres pasos para atrás para ver si podemos dar seis para adelante, como dijo aquel, ¿no? Pero veamos un poquito cómo se forma este movimiento. Cuando el Estado uruguayo en el año 2005 por primera vez acepta y reconoce que existieron los famosos vuelos de la muerte, ya está aceptando y reconociendo que en el Uruguay existieron crímenes de lesa humanidad, y que la única manera de afianzar institucionalmente el edificio de la democracia es que se aplique el derecho íntegramente, que los pueblos no tengan obstáculos ni cadenas para juzgar a los responsables de esos hechos, a los efectos de prevenir de que los mismos nunca más se repitan, pero además porque es un imperativo, una obligación, un mandato, del propio derecho. Una forma de prevenir en el mundo los genocidios, las masacres, desde el poder del Estado, es precisamente juzgando a aquellos que en algún momento ejercieron el poder del Estado, el aparato estatal, y apuntaron las armas del Estado contra el propio pueblos que les dio las armas para defenderse. Estamos hablando de crímenes de terrorismo de Estado. Hoy por hoy, desde el punto de vista político, jurídico y moral es claro que esos crímenes deben ser juzgados por mandato del derecho. Desde ese momento todos los operadores en materia de derechos humanos, desde la sociedad civil, señalamos que la forma de aplicar el derecho era que se declarara nula e inexistente la Ley de Caducidad. Porque los Estados no pueden renunciar válidamente a juzgar este tipo de crímenes.
- Creo que vale aclarar una y diez veces más que declarar nula esta ley no es lo mismo que derogarla, porque derogar comprendería los delitos que se pudieran cometer de aquí en más, pero no los ya cometidos.
- Exactamente. Se deroga o se cambia una ley que fue válida en su momento, pero cuando se declara nula e inexistente una ley es porque se hace de cuenta que esa ley nunca existió, porque de por sí tiene un vicio, nació con un vicio que la invalida de por sí. Existe en el papel, pero no debería existir en el mundo jurídico. Y esa es la gran diferencia entre anulación y derogación. Yo te quería poner un ejemplo para que se entienda la importancia del tema: Imagínate que un grupo de violadores de menores se engarza en el poder, y tiene tanta presión y tanta fuerza que se hacen dictar una ley para que a ellos no los lleven presos. Y la ley existe, porque se vota. Y va contra todo sentido común. Esto es más o menos parecido, salvando los contenidos. Entonces se forma desde la sociedad civil un movimiento autogestionado, de organizaciones de derechos humanos y organizaciones sociales y referentes culturales y jurídicos y hasta referentes políticos, por el cual se llama a concientizar para declarar nula la Ley de Caducidad, y se comienza a explicar la diferencia entre nulidad y derogación, y a explicar qué es lo que dice el derecho internacional en relación con esta norma y la importancia que tiene para la construcción de ciudadanía y de democracia, que el Estado de derecho sea pleno y no sea un Estado de derecho rengueando todavía. A partir de allí comienzan a sumarse referentes, incluso algunos sectores políticos tanto del Frente Amplio como del Partido Nacional. Porque el primer proyecto de ley para declarar nula la Ley de Caducidad fue presentado por legisladores del Partido Nacional.
- Aquí también vale aclarar que no ocultás tu filiación frenteamplista.
- Yo no la oculto en absoluto, y a eso quiero ir un poquito más adelante.
- Lo digo porque hay susceptibilidades que a veces se manejan, que no quiero que se manejen.
- No, no. Es así. Yo soy frenteamplista y voy a seguir siendo frenteamplista en la medida que siga creyendo que es una herramienta. Y soy frenteamplista independiente, y estoy comprometido con los derechos humanos como un nuevo paradigma de acción política. Cuando se lanza este movimiento, se comienza a concientizar en todo el país. Y gracias al apoyo del PIT-CNT y FUCVAM recorrimos casi todos los departamentos dando charlas y conferencias y encontrándonos con la gente y convocándola para declarar la nulidad de la ley. Y fue planteado a los legisladores de todos los partidos. Sin embargo no hubo eco en los sectores políticos para que este tema ingresara en la agenda política, parlamentaria fundamentalmente. Porque para declarar nula la Ley de Caducidad alcanza con una ley por mayoría simple de votos. Cuando el tema no ingresa a la agenda política del Parlamento. Cuando el Frente Amplio, teniendo mayoría, no ingresa en la agenda política declarar la nulidad de la Ley de Caducidad por vía parlamentaria, cuando aplicando el mismo programa del Frente Amplio se podría declarar la nulidad de la Ley de Caducidad sin violarlo. Porque con todo respeto, y lo he dicho más de una vez, es mentira que el programa del Frente Amplio diga que “vamos a obligar a respetar la Ley de Caducidad”. Por el contrario, lo que dice es que hay que aplicar el derecho internacional y cumplir con los convenios internacionales. Y era perfectamente posible haber avanzado en el artículo 4º, como se avanzó, hasta que se descubre que los hechos son crímenes de lesa humanidad, y ahí se aplica el programa, y ahí hay que declarar nula la Ley de Caducidad. Pero quedamos embretados por el discurso del presidente de la República, y hay que decirlo así: el presidente de la República embreta al Frente Amplio con un discurso político que no va a tocar la Ley de Caducidad. Y esto genera un debate en muchos sectores del Frente. Y en ese momento la Coordinadora lanza, como una forma de tener una ventana para poder avanzar, la iniciativa popular. La gente es la que recoge las firmas, la gente es la que presenta un proyecto. El mismo proyecto que puede votar el Parlamento se presenta para que se reforme la Constitución y se declare nula la Ley de Caducidad. Pero la vía parlamentaria sigue abierta, y sería la forma más natural y lógica de declarar la nulidad de la Ley de Caducidad. Pero esa inacción de los sectores políticos del Frente Amplio fue luego comenzada a ser vencida porque se dieron cuenta, y esto que estoy haciendo es una valoración política, de que el movimiento social por la nulidad de la Ley de Caducidad estaba afianzado en valores y principios que estaban haciendo carne en la sociedad, y la gente comenzó a apoyar. Y se dio la incongruencia, y se da la incongruencia de que los sectores, las bases, los afiliados, los votantes, los simpatizantes del Frente Amplio y del Partido Nacional comienzan a firmar por la nulidad de la Ley de Caducidad, y resulta que los dirigentes no. Y los dirigentes siguen manteniendo el silencio. Luego el tema se va presentando en sucesivos congresos del Frente Amplio, y hoy por hoy el Frente Amplio tiene un doble discurso. Lo digo con toda claridad: hay un doble discurso, y hay que sacarse la careta de una vez por todas, porque ¿cuál es el doble discurso? Por un lado el congreso del Frente Amplio apoya la nulidad de la Ley de Caducidad, pero por otro lado no se pone la estructura del Frente Amplio a trabajar para la recolección de firmas. Y hay connotados dirigentes del Frente Amplio, incluso algunos que aspiran a ser candidatos a la presidencia de la República, que al día de hoy no han firmado ni se han manifestado públicamente sobre este tema.
- Cuando con sólo los votos del Frente Amplio alcanzaría para anularla.
- Exactamente. Con esa mayoría parlamentaria alcanzaría. Si el Frente Amplio está realmente comprometido con la nulidad de la Ley de Caducidad alcanzaría que el tema se planteara en el Parlamento y se votara la nulidad. Mientras tanto desde abajo, desde la gente… Yo sigo insistiendo en la necesidad de que se consigan esas 250.000 firmas porque allí necesariamente todos los actores políticos van a tener que tomar posición en relación con este tema, sí o sí. Porque el tema se va a plebiscitar junto con las próximas elecciones. Y yo no creo ni puedo imaginarme… Podría imaginarme algún candidato a la presidencia por la derecha; pero no puedo imaginarme, me cuesta imaginarme candidatos que digan: “Nosotros estamos en contra de la nulidad de la Ley de Caducidad, nosotros estamos a favor de mantener la impunidad para quienes violaron los derechos humanos desde el poder del Estado”. Como que no me cierra.
- Que por lo menos lo digan ahora, ¿no?
- Que lo digan. Pero yo creo que hoy por hoy los dirigentes políticos tuvieron muchos silencios. Pero yo siempre quise pensar, y quiero seguir pensando lo mismo, y lo voy a seguir pensando hasta dentro de poco, que los silencios son reflexivos. Pero hay silencios reflexivos que se pueden volver silencios cómplices. Y eso es hacer política de una forma… por omisión. En un tema tan importante, la ciudadanía tendría que comprender que acá se trata de construir un modelo de convivencia sobre valores, sobre principios, que no son solamente el juzgamiento de las violaciones a los derechos humanos que ocurrieron durante la dictadura. Esto es una forma de construir hacia el futuro una institucionalidad plena. Pero el paradigma de los derechos humanos, el modelo de los derechos humanos, debe inspirar toda la acción pública, toda la acción política. Porque también se trata de los derechos sociales, los derechos culturales, los derechos económicos, los derechos de las colectividades, los derechos de las minorías. Y todos estos derechos tienen el mismo rango. Todos estos derechos tienen la misma jerarquía. Y no existe vigencia de un derecho sin vigencia del resto de los derechos. Es una red interdependiente e indivisible de derechos. Es una red interdependiente e indivisible de principios y de valores sobre los cuales se debe construir un modelo de convivencia. Esa utopía de derechos humanos es la que nosotros desde hace bastante tiempo estamos comprometidos de llevar a la acción pública. En materia de construcción de institucionalidad no puede avanzarse si dejamos un modelo de convivencia rengo, una sociedad en la que siguen caminando los torturadores con los torturados, donde existe impunidad jurídica que lleva a la impunidad moral y que lleva también a la impunidad política. Y cuando se convoca, sobre todo en este momento a la juventud a firmar por la nulidad de la Ley de Caducidad, la juventud dice: “Yo hoy quiero resolver sobre algo que antes resolvieron otros, y que lo resolvieron mal; porque lo que está mal resuelto a mí hoy me está pegando”.
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