Poderoso caballeroEs monopolio informativo de todos los medios de comunicación, a nivel mundial. Preocupa a los de arriba y desconcierta a los de abajo. Se nos cuenta que seremos los más quienes sufriremos las consecuencias de la crisis financiera de los menos. Una crisis emergente del mundo capitalista se abate sobre todos nosotros y pronto estaremos pagando esas consecuencias del mundo rico y de las inciertas causas que -dicen- están poniendo en jaque el sustento real de su existencia, es decir, su capital, su economía de mercado, sus inversiones reales o trucadas, sus fastuosas existencias. Conversamos sobre la crisis financiera y la economía real con José Pedro Lopardo, ex profesor de economía de la Universidad de la República Oriental del Uruguay e integrante de la Red de Economistas de Izquierda (REDIU).
- ¿Qué diferencia existe entre crisis financiera y crisis económica?
- Técnicamente hay una economía financiera y una economía que llaman “real”. Cuando se habla de economía financiera, se habla de la economía del dinero, o sea, de los medios de pago, de todos aquellos papeles, documentos, que sirven de medios de pago, de medios de conservación de valor, en fin. Tienen funciones que no son las productivas o las de intercambio de bienes reales.
- Ahí es donde aparecen los yuppies, por ejemplo.
- Sí, claro. En las últimas décadas ha habido un gran desarrollo de la economía financiera en el mundo, y también de esa nueva especie que han llamado yuppie, de gente que se ha dedicado como medio de vida a la compra-venta de instrumentos financieros.
- Y la crisis económica sería la que vivimos nosotros.
- Sí, crisis económica se considera a la crisis de la economía real, cuando hay en la producción de bienes o servicios caída de los niveles. Ahí se habla de crisis económica.
- Pero en este caso lo que se nos transmite por todos los medios es como que parece que esta crisis nos afecta a todos por igual, cuando siempre hemos aprendido que si alguien se perjudica es porque también existe otro que se beneficia con ese mal ajeno. ¿No es así?
- Sí, es así.
- ¿Cómo es, entonces, la cuestión?
- Hay muchas empresas financieras que quebraron, pero eso no quiere decir que hayan quebrado sus dueños. Sus accionistas probablemente hayan tenido circunstancialmente pérdidas, pero eso no significa que estén patrimonialmente fundidos o que se hayan empobrecido sustancialmente. Eso es distinto, ¿no? Y la quiebra de esas empresas tiene que ver con el desfasaje entre sus pasivos y sus activos. O sea, sus activos se desvalorizaron, y por lo tanto sus pasivos pasaron a ser mucho más grandes, y técnicamente quebraron. Deben más de lo que tienen. Pero eso no quiere decir que sus dueños se hayan empobrecido ni que hayan pasado a ser de magnates a simples pordioseros que estén dependiendo de alguna ayuda de los estados.
- Para poner algún caso concreto, ¿por qué, por ejemplo, Estados Unidos, que siempre se ocupó se saquear a fondo a tantos otros países, ahora tiene tanto miedo de la crisis financiera?
- Bueno, las dos fases de la economía, lo financiero y lo real, están interconectadas. Es bastante obvio esto, ¿no? O sea que el dinero, en la economía real, es como una especie de medio de circulación. El dinero y los medios de pago operan como la sangre, por hacer una metáfora gruesa, operan como la sangre en los organismos vivos superiores. Oxigenan la economía. Y por lo tanto, si hay un problema con la circulación del dinero, hay un problema inmediatamente en la economía real. O sea, es inevitable que los problemas financieros se trasladen al ámbito de la producción de bienes y servicios. Por eso la preocupación no solamente de los estadounidenses, sino de europeos, japoneses, nosotros mismos, los chinos que incluso en algún momento se suponía que tenían cierta autonomía económica, etcétera.
- ¿Pero qué diferencia existe entre cómo puede afectar esta crisis a un pueblo enriquecido como Estados Unidos y a un pueblo empobrecido como Uruguay?
- Para ellos va a ser más duro quizás que para nosotros.
- ¿Porque nosotros ya estamos acostumbrados?
- Exactamente, que estamos acostumbrados es uno de los motivos. Y otro es que las pérdidas que ellos van a tener, aún siendo mucho más ricos, probablemente sean mucho más importantes, relativamente, que las pérdidas que quizás con un poco de suerte tengamos nosotros. Y digo “con un poco de suerte” porque claramente Uruguay va a ser afectado por la crisis global. No sabemos en qué magnitud, nadie puede cuantificarla, pero todos sabemos que Uruguay tiene como característica la apertura de la economía. Eso quiere decir que de lo que produce Uruguay una buena parte se vende al exterior. Y también que compramos una buena parte de las cosas que usamos. Eso se llama apertura de la economía, la proporción de lo que se compra y se vende al exterior respecto al producto bruto total. Y nosotros tenemos un índice alto de apertura, por lo cual estamos dependientes de lo que pase en el exterior en muy buena parte. Los precios están cayendo, lo que fue todo un gran auge de los precios para los productos uruguayos se está cayendo, la leche ha caído a más de la mitad del precio, ha caído el precio de los granos, sigue también la caída del precio de la carne, en fin, los principales rubros de exportación tradicionales del Uruguay están ahora en baja.
- ¿Todo esto representa una crisis del sistema capitalista?
- Bueno, estas son crisis del sistema capitalista.
- ¿Pero crisis que puedan afectar gravemente al sistema capitalista como para acaso replantearse la posibilidad de otro sistema?
- Esta segunda parte yo diría: negativo. Porque no depende de la profundidad de la crisis que el mundo pueda por ahí desembocar en una nueva forma de vida. Eso depende mucho más de las ganas que tenga la gente, de las convicciones, de varias cosas, pero sobre todo de la convicción de que el mundo este, el mundo capitalista, definitivamente va a traer más males que bienes. Y esa convicción yo creo que todavía no existe en grandes mayorías. Más bien, y yo me incluyo, somos minoría los que creemos que esto va a ir de mal en peor. La mayoría de la gente piensa que esto puede ser incluso muy malo, pero que va a pasar. Y todo el mundo, como con la muerte, espera que le pase a otro y no a él. Entonces dirán: “Esto va a ser muy grave, pero quizás yo me salve”.
- “Hasta que vinieron por mí”, dijo Bertold Brecht.
- Exactamente. Estamos demasiado acostumbrados a pensar así, casi automáticamente, ¿no? “Esto puede ser muy grave, pero quizás yo me salve”. Y mientras pensemos así, difícilmente vaya a cambiar el mundo. Pero sin duda van a haber replanteos del sistema capitalista. O sea, modos nuevos de capitalismo, nuevas normativas, nuevos acuerdos internacionales, sobre cómo conducir el sistema, sobre cómo controlarlo… Esas cosas pueden haber. Hay teóricos que dicen: “Bueno, eso no sirve en realidad para mucho”. Yo creo lo mismo. Para mucho en el sentido de que vaya a cambiar el mundo, no sirve. Ahora, en el mediano plazo puede servir para que se recupere lo que llaman los teóricos de la economía “la confianza” de los hombres de negocios, de los inversores, de los capitalistas en definitiva.
- ¿Existe algún modo de prevenirnos para que nos ocurra lo menos malo? ¿Algún paraguas para cuando se desate la tormenta global?
- Todo lo que he dicho hasta ahora y lo que voy a decir ahora es mi opinión, nada más. Yo pertenezco a la REDIU (Red de Economistas de Izquierda del Uruguay) y estoy aprovechando los insumos que los compañeros que se han dedicado al estudio de la crisis me permiten disponer en la REDIU. Ellos opinan, y yo comparto, que el país tiene un riesgo alto de sufrir un enlentecimiento fuerte de la economía en este 2009, y en el 2010 quizás también. Entonces, para este tipo de cosas, y para la crisis, y para las crisis en general del sistema, hay no un remedio pero una estrategia que yo creo que es siempre aconsejable: fomentar el mercado interno de la economía. O sea, justamente tratar de disminuir la dependencia del exterior. Es decir, todo aquello que mejore los ingresos, que mejore la disponibilidad de dinero, de crédito en la gente, para comprar cosas que produce el Uruguay, puede contribuir a mejorar la situación y a paliar en parte el efecto de la crisis.
- Eso de lo que habla es de cumplir, al fin y al cabo, con el país productivo que se prometió y que yo particularmente no lo veo…
- Claro. Exactamente. Porque el país productivo en este momento está jugado a las exportaciones. Todo lo que se produce en Uruguay en forma dinámica, que tiene impacto en el producto bruto, el impacto diferencial digamos, es por la exportación. La exportación se nos cae por estos fenómenos que no podemos evitar, y la economía del total del Uruguay se cae. Entonces con ese tipo de cosas se aminora el impacto, tratando de que la economía uruguaya no sea tan abierta, o sea que dependa un poco más de su propio mercado. Para eso lo importante es el poder adquisitivo de la gente uruguaya. Con lo que mejore eso aminora el impacto de la crisis internacional. O sea, que nosotros podamos comprar nuestra carne, que podamos consumir un poco más de los granos que producimos, que podamos consumir más de los lácteos que producimos, de los derivados, etcétera. Eso sirve para paliar el impacto. No es que no vaya a haber impacto, pero podemos aminorarlo. Todo lo que sea inversión pública para aumentar los ingresos de la gente, para que haya mejores salarios, más gente ocupada, sirve. Lo que sea mejorar el crédito, tratar de que la gente disponga de dinero también sirve, aunque pueda por ahí algún economista tradicional decir que eso puede ser inflacionario. Podemos jugar un poco más a la inflación con tal de mejorar la capacidad de dinamismo interno de la economía.
- Esperemos que surja algún "gesto" del gobierno que promueva algo de lo que estás planteando...
- Estaría bueno, sí. En general los países están adoptando este tipo de políticas. Incluso acá al lado, en Argentina, hay un fuerte intento al menos de aplicar políticas contra la crisis en el sentido de aumentar la capacidad de compra del pueblo argentino.
- ¿Qué diferencia existe entre crisis financiera y crisis económica?
- Técnicamente hay una economía financiera y una economía que llaman “real”. Cuando se habla de economía financiera, se habla de la economía del dinero, o sea, de los medios de pago, de todos aquellos papeles, documentos, que sirven de medios de pago, de medios de conservación de valor, en fin. Tienen funciones que no son las productivas o las de intercambio de bienes reales.
- Ahí es donde aparecen los yuppies, por ejemplo.
- Sí, claro. En las últimas décadas ha habido un gran desarrollo de la economía financiera en el mundo, y también de esa nueva especie que han llamado yuppie, de gente que se ha dedicado como medio de vida a la compra-venta de instrumentos financieros.
- Y la crisis económica sería la que vivimos nosotros.
- Sí, crisis económica se considera a la crisis de la economía real, cuando hay en la producción de bienes o servicios caída de los niveles. Ahí se habla de crisis económica.
- Pero en este caso lo que se nos transmite por todos los medios es como que parece que esta crisis nos afecta a todos por igual, cuando siempre hemos aprendido que si alguien se perjudica es porque también existe otro que se beneficia con ese mal ajeno. ¿No es así?
- Sí, es así.
- ¿Cómo es, entonces, la cuestión?
- Hay muchas empresas financieras que quebraron, pero eso no quiere decir que hayan quebrado sus dueños. Sus accionistas probablemente hayan tenido circunstancialmente pérdidas, pero eso no significa que estén patrimonialmente fundidos o que se hayan empobrecido sustancialmente. Eso es distinto, ¿no? Y la quiebra de esas empresas tiene que ver con el desfasaje entre sus pasivos y sus activos. O sea, sus activos se desvalorizaron, y por lo tanto sus pasivos pasaron a ser mucho más grandes, y técnicamente quebraron. Deben más de lo que tienen. Pero eso no quiere decir que sus dueños se hayan empobrecido ni que hayan pasado a ser de magnates a simples pordioseros que estén dependiendo de alguna ayuda de los estados.
- Para poner algún caso concreto, ¿por qué, por ejemplo, Estados Unidos, que siempre se ocupó se saquear a fondo a tantos otros países, ahora tiene tanto miedo de la crisis financiera?
- Bueno, las dos fases de la economía, lo financiero y lo real, están interconectadas. Es bastante obvio esto, ¿no? O sea que el dinero, en la economía real, es como una especie de medio de circulación. El dinero y los medios de pago operan como la sangre, por hacer una metáfora gruesa, operan como la sangre en los organismos vivos superiores. Oxigenan la economía. Y por lo tanto, si hay un problema con la circulación del dinero, hay un problema inmediatamente en la economía real. O sea, es inevitable que los problemas financieros se trasladen al ámbito de la producción de bienes y servicios. Por eso la preocupación no solamente de los estadounidenses, sino de europeos, japoneses, nosotros mismos, los chinos que incluso en algún momento se suponía que tenían cierta autonomía económica, etcétera.
- ¿Pero qué diferencia existe entre cómo puede afectar esta crisis a un pueblo enriquecido como Estados Unidos y a un pueblo empobrecido como Uruguay?
- Para ellos va a ser más duro quizás que para nosotros.
- ¿Porque nosotros ya estamos acostumbrados?
- Exactamente, que estamos acostumbrados es uno de los motivos. Y otro es que las pérdidas que ellos van a tener, aún siendo mucho más ricos, probablemente sean mucho más importantes, relativamente, que las pérdidas que quizás con un poco de suerte tengamos nosotros. Y digo “con un poco de suerte” porque claramente Uruguay va a ser afectado por la crisis global. No sabemos en qué magnitud, nadie puede cuantificarla, pero todos sabemos que Uruguay tiene como característica la apertura de la economía. Eso quiere decir que de lo que produce Uruguay una buena parte se vende al exterior. Y también que compramos una buena parte de las cosas que usamos. Eso se llama apertura de la economía, la proporción de lo que se compra y se vende al exterior respecto al producto bruto total. Y nosotros tenemos un índice alto de apertura, por lo cual estamos dependientes de lo que pase en el exterior en muy buena parte. Los precios están cayendo, lo que fue todo un gran auge de los precios para los productos uruguayos se está cayendo, la leche ha caído a más de la mitad del precio, ha caído el precio de los granos, sigue también la caída del precio de la carne, en fin, los principales rubros de exportación tradicionales del Uruguay están ahora en baja.
- ¿Todo esto representa una crisis del sistema capitalista?
- Bueno, estas son crisis del sistema capitalista.
- ¿Pero crisis que puedan afectar gravemente al sistema capitalista como para acaso replantearse la posibilidad de otro sistema?
- Esta segunda parte yo diría: negativo. Porque no depende de la profundidad de la crisis que el mundo pueda por ahí desembocar en una nueva forma de vida. Eso depende mucho más de las ganas que tenga la gente, de las convicciones, de varias cosas, pero sobre todo de la convicción de que el mundo este, el mundo capitalista, definitivamente va a traer más males que bienes. Y esa convicción yo creo que todavía no existe en grandes mayorías. Más bien, y yo me incluyo, somos minoría los que creemos que esto va a ir de mal en peor. La mayoría de la gente piensa que esto puede ser incluso muy malo, pero que va a pasar. Y todo el mundo, como con la muerte, espera que le pase a otro y no a él. Entonces dirán: “Esto va a ser muy grave, pero quizás yo me salve”.
- “Hasta que vinieron por mí”, dijo Bertold Brecht.
- Exactamente. Estamos demasiado acostumbrados a pensar así, casi automáticamente, ¿no? “Esto puede ser muy grave, pero quizás yo me salve”. Y mientras pensemos así, difícilmente vaya a cambiar el mundo. Pero sin duda van a haber replanteos del sistema capitalista. O sea, modos nuevos de capitalismo, nuevas normativas, nuevos acuerdos internacionales, sobre cómo conducir el sistema, sobre cómo controlarlo… Esas cosas pueden haber. Hay teóricos que dicen: “Bueno, eso no sirve en realidad para mucho”. Yo creo lo mismo. Para mucho en el sentido de que vaya a cambiar el mundo, no sirve. Ahora, en el mediano plazo puede servir para que se recupere lo que llaman los teóricos de la economía “la confianza” de los hombres de negocios, de los inversores, de los capitalistas en definitiva.
- ¿Existe algún modo de prevenirnos para que nos ocurra lo menos malo? ¿Algún paraguas para cuando se desate la tormenta global?
- Todo lo que he dicho hasta ahora y lo que voy a decir ahora es mi opinión, nada más. Yo pertenezco a la REDIU (Red de Economistas de Izquierda del Uruguay) y estoy aprovechando los insumos que los compañeros que se han dedicado al estudio de la crisis me permiten disponer en la REDIU. Ellos opinan, y yo comparto, que el país tiene un riesgo alto de sufrir un enlentecimiento fuerte de la economía en este 2009, y en el 2010 quizás también. Entonces, para este tipo de cosas, y para la crisis, y para las crisis en general del sistema, hay no un remedio pero una estrategia que yo creo que es siempre aconsejable: fomentar el mercado interno de la economía. O sea, justamente tratar de disminuir la dependencia del exterior. Es decir, todo aquello que mejore los ingresos, que mejore la disponibilidad de dinero, de crédito en la gente, para comprar cosas que produce el Uruguay, puede contribuir a mejorar la situación y a paliar en parte el efecto de la crisis.
- Eso de lo que habla es de cumplir, al fin y al cabo, con el país productivo que se prometió y que yo particularmente no lo veo…
- Claro. Exactamente. Porque el país productivo en este momento está jugado a las exportaciones. Todo lo que se produce en Uruguay en forma dinámica, que tiene impacto en el producto bruto, el impacto diferencial digamos, es por la exportación. La exportación se nos cae por estos fenómenos que no podemos evitar, y la economía del total del Uruguay se cae. Entonces con ese tipo de cosas se aminora el impacto, tratando de que la economía uruguaya no sea tan abierta, o sea que dependa un poco más de su propio mercado. Para eso lo importante es el poder adquisitivo de la gente uruguaya. Con lo que mejore eso aminora el impacto de la crisis internacional. O sea, que nosotros podamos comprar nuestra carne, que podamos consumir un poco más de los granos que producimos, que podamos consumir más de los lácteos que producimos, de los derivados, etcétera. Eso sirve para paliar el impacto. No es que no vaya a haber impacto, pero podemos aminorarlo. Todo lo que sea inversión pública para aumentar los ingresos de la gente, para que haya mejores salarios, más gente ocupada, sirve. Lo que sea mejorar el crédito, tratar de que la gente disponga de dinero también sirve, aunque pueda por ahí algún economista tradicional decir que eso puede ser inflacionario. Podemos jugar un poco más a la inflación con tal de mejorar la capacidad de dinamismo interno de la economía.
- Esperemos que surja algún "gesto" del gobierno que promueva algo de lo que estás planteando...
- Estaría bueno, sí. En general los países están adoptando este tipo de políticas. Incluso acá al lado, en Argentina, hay un fuerte intento al menos de aplicar políticas contra la crisis en el sentido de aumentar la capacidad de compra del pueblo argentino.
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